تهدید کردند که وارد موضوع بنزین پتروشیمی نشوم/ می‌خواهند دولت را تخریب کنند، از من شکایت می‌کنند
تاریخ انتشار: ۱۰ آبان ۱۴۰۰ | کد خبر: ۳۳۵۵۴۱۱۰
الهه محمدی: ۸ سال از آن زمان که معصومه ابتکار برای بار دوم راهی ساختمان سازمان حفاظت از محیط‌زیست شد گذشته و حالا او، زن ۶۲ سالهای که روزی در سال ۲۰۱۲ جزو ۵۰۰ چهره پرنفوذ جهان اسلام در بخش سیاست قرار گرفت و از او به عنوان یکی از هفت قهرمان زمین تقدیر شد، روزهای استراحت بعد از پایان دولت‌های یازدهم و دوازدهم را می‌گذراند.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
سه ماه از پایان کار معاون سابق رییس‌جمهور در امور زنان و خانواده گذشته و خبرهایی درباره او بر سر زبان‌ها افتاده؛ خبری مربوط به عملکردش در دولت اول حسن روحانی و زمانی که از ساختمان پردیسان جلوی توزیع بنزین تولیدی پتروشیمی‌ها را گرفت. اما این ماجرا هنوز یقه‌اش را رها نکرده؛ چند روز پیش بود که کمیسیون اصل ۹۰ مجلس در گزارشی درباره تخلف دولت یازدهم درباره بنزین تولیدی پتروشیمی‌ها اعلام کرد که معصومه ابتکار و بیژن زنگنه، وزیر سابق نفت را به دلیل نقض تعهد شرعی، قانونی، اخلاقی و تشویش اذهان عمومی به قوه قضاییه جهت مجازات معرفی کرده است.
اما معصومه ابتکار در گفتگو با خبرآنلاین، این اظهارات را حرکتی در جهت تخریب شخص خودش و دولت گذشته می‌داند و می‌گوید از همان زمانی که عضو شورای شهر تهران بوده بارها از سوی افرادی خاص برای پیگیری نکردن موضوع بنزین و آلودگی هوا تهدید شده و به او گفته بودند وارد این موضوعات نشود، چون بحث امنیت ملی در میان است و برایش تبعاتی خواهد داشت؛ «که البته تبعات آن را دیدیم؛ از پرونده‌سازی، تهمت‌ها و دروغ‌ها گرفته تا اتهاماتی که علیه خودم، همسرم و خانواده‌ام زدند و اذیت‌های زیادی کردند. حتی به همسرم زنگ زدند و گفتند جلوی من را بگیرد.»
موضوعی که به گفته خودش یکی از دلایل رد صلاحیتش در انتخابات شورای شهر چهارم تهران بود. او می‌گوید تمام اسناد و مدارکی که نشان می‌دهد دولت محمود احمدی‌نژاد، بنزین ریفورمیت را توزیع می‌کرده و سبب آلودگی شدید هوا شده، موجود است.
ابتکار می‌گوید پشت مخالفت با توقف توزیع بنزین پتروشیمی، منافع اقتصادی بوده اما در همان سالهای ۱۳۸۹ و ۱۳۹۰، انجمن سرطان گزارش‌هایی را به دست او رسانده بودند که خبر از افزایش میزان سرطان در شهرهای بزرگ خصوصا تهران می‌داد.
در این گفتگو، به حواشی و عملکرد معصومه ابتکار در زمان ریاستش بر سازمان محیط‌زیست پرداخته‌ایم. از سنگ‌هایی که به قول خودش در راهش انداختند تا ماجرای توافقنامه پاریس و انتقادها به او درباره کوه‌خواری، جنگل‌خواری و زمین خواری‌ها.
بخش دوم این گفتگو را که در آن به موضوعات مختلف مربوط به زنان و ریاست او بر معاونت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری پرداخته شده، چند روز دیگر می‌توانید بخوانید.
*هشت سال از حضور شما در دولت‌های یازدهم و دوازدهم گذشت. اولین سوال را با خبری که چند روز پیش از زبان سخنگوی کمیسیون اصل ۹۰ مجلس شنیده شد، شروع می‌کنم. طبق گفته علی خضریان، شما و آقای زنگنه در موضوع بنزین پتروشیمی، باعث تشویش اذهان عمومی و خسارت میلیاردی به بیت‌المال شده و به قوه قضاییه جهت مجازات معرفی شده‌اید. ماجرا دقیقا چیست؟
من در تمام دوران مسئولیتم چه در سازمان حفاظت از محیط زیست و چه در شورای شهر تهران موضوع کیفیت هوا و مقابله با آلودگی هوا را یکی از اولویت‌های کاری‌ام قرار دادم. وقت گذاشتیم و سیاست‌گذاری کلان کردیم که این سیاست‌ها به تنظیم قانون لایحه اول و قانون هوای پاک منجر شد. این اتفاق خیلی بزرگی برای کشور ما است و باید مطالبه کنیم که این قانون درست اجرا شود. من در شورای شهر، رییس کمیته محیط‌زیست شهر تهران بودم، گزارشی به دست ما رسید که برای جبران کسری بنزین دارند ترکیبات آروماتیک مثل بَنزن و تولوئن به بنزین اضافه می‌کنند. برای اینکه آن کسری بنزینی که ناشی از تحریم‌ها بود، جبران شود. این گزارش در سال ۱۳۸۹ به دست من رسید که گزارشی فنی و دقیق بود. من این گزارش را با کارشناسان و مشاورانمان در کارگروهمان مطرح و روی آن بحث کردیم. به دنبال آن من تذکری را به صورت کتبی در شورای شهر دادم و به رئیس شورا اعلام کردم که این موضوع شرایط تهران را بسیار خطرناک و هوا را آلوده می‌کند. چون بنزن یک ترکیب سرطان‌زا است. اگر شما گایدلاین‌های WHO را ببینید گفته شده که بنزن یک کارسینوژن گرید A است؛ یعنی یک سرطان‌زای قطعی است و این موضوع خیلی نگران‌کننده بود. بر اساس این نگرانی ما از شهردار تهران خواستیم که شرکت کنترل کیفیت هوا باید وضعیت بنزن را در شهر تهران اندازه‌گیری کند. شرکت کنترل کیفیت هوا در ابتدا اعلام کرد که تجهیزات لازم را برای اندازه‌گیری ندارد و بعد از آن آقای قالیباف دستور دادند و تجهیزات خریداری شد. شرکت کنترل کیفیت هوا به طور جامع وضعیت آلاینده بنزن در شهر تهران را اندازه‌گیری کرد و در نهایت گزارش بسیار نگران‌کننده بود و بر نگرانی‌های ما افزود. این گزارش نشان داد که بنزن به میزان خیلی زیادی در سطح پمپ بنزین‌ها و همینطور در سطح هوای آزاد شهر تهران منتشر شده است. ما این گزارش را منعکس کردیم ولی متاسفانه نتیجه‌ای نگرفتیم و حتی به گونه‌ای من را تهدید کردند و گفتند وارد این موضوعات نشوید. چون بحث امنیت ملی است که من گفتم سلامت مردم مهم است.
*این تهدیدها از کجا بود؟
افراد خاصی چه در داخل شورا و چه در بیرون بودند و حتی گفتند این موضوع تبعاتی خواهد داشت ولی من پیگیر بودم چون مسئولیت داشتم و نماینده مردم شهر تهران بودم.
*منظورشان از تبعات دقیقا چه تبعاتی بود؟
تبعات آن را دیدیم؛ از پرونده‌سازی، تهمت‌ها و دروغ‌ها گرفته تا اتهاماتی که علیه خودم، همسرم و خانواده‌ام زدند و اذیت‌های زیادی کردند.
*یعنی بخاطر خودتان می‌گفتند وارد نشوید یا مساله دیگری بود؟
من آن موقع نمی‌دانستم که پشت این مسئله منافع اقتصادی هم وجود دارد و صرفا فکر می‌کردم یک بحث سیاسی است. می‌گفتم هرچقدر مهم است که شما با تحریم‌ها مقابله کنید همانقدر هم مهم است که سلامتی مردم را حفظ کنیم؛ چون ما در قبال سلامتی مردم مسئولیت داریم. بارها گفتم اگر نتوانم از حقوق مردم دفاع کنم و شورای شهر نتواند در برابر چنین خطای بزرگی ایستادگی کند، این صندلی شورای شهر هیچ ارزشی برای من ندارد. به هر حال این گزارش‌ها منتشر شد و ما مرتب پایش کردیم و به دولت آقای احمدی‌نژاد اعتراض و اعلام می‌کردیم.
* بعد از تمام شدن دوره شورای شهر، شما برای انتخابات شورای بعدی رد صلاحیت شدید. فکر می‌کنید پیگیری شما در همین ماجرای بنزن در این رد صلاحیت مؤثر بود؟
سه الی چهار مسئله در این موضوع مؤثر بود؛ اولی دید و بازدید از خانواده آسیب‌دیدگان حوادث ۸۸ بود. آن کار با مصوبه شورای شهر اتفاق افتاد و ما مرتب به مقام معظم رهبری گزارش می‌دادیم. اقدامی بود که خیلی کمک کرد تا آسیب‌ها به حداقل برسد و لااقل افراد احساس کنند از طرف مجموعه نظام افرادی هستند که پیگیر کار آنها شوند. مساله دوم، موضوع پارازیت‌ها بود که در شورای شهر تهران مصوبه‌ای داشت. ساماندهی دکل‌ها و امواج بحث خیلی مهمی بود و این بحث بالا گرفت. بالاخره ماجرای فروش پارک پردیسان و بنزن بود که خیلی داغ شد و من فکر می‌کنم بابت تمام این مسائل عده‌ای نگران و متاسفانه وارد یک سیکل معیوب غیر اخلاقی اتهام‌زنی و تخریب شدند و تصمیم گرفتند به گونه‌ای از این زاویه سعی کنند این مسائل را در ذهن مردم مخدوش کنند.
*وقتی به عنوان رییس سازمان محیط‌زیست وارد دولت شدید، موضوع آلودگی هوا را از همان اول پیگیری کردید؟
بعد از آنکه مسئولیت سازمان حفاظت از محیط‌زیست به من سپرده شد، دوباره بررسی‌های ما شروع و مشخص شد (سند آن موجود است) که در دولت دهم در داخل سازمان محیط‌زیست نگرانی‌ها ابراز و گزارشی بر این مبنا در داخل سازمان محیط‌زیست توسط معاون وقت تهیه شده بود ولی هیچ وقت انعکاس بیشتری پیدا نکرده بود.
همزمان گروهی از دانشگاه شهید بهشتی گزارشی را برای من فرستادند که این گزارش نشان می‌داد آلودگی کاملا وجود داشته و اندازه‌گیری‌های شرکت کنترل کیفیت هوا را تایید می‌کرد. ما باز هم در سازمان حفاظت از محیط‌زیست اندازه گیری‌هایی را انجام دادیم و جمع‌بندی معاونت انسانی، دفتر هوا و مشاوران من این بود که باید حتما به وزارت نفت اعلام کنیم هرچه سریع‌تر توزیع بنزین پتروشیمی، بنزین پیرولیز یا بنزین ریفورمیت را که همه از پتروشیمی‌ها بود، متوقف کنند. چون این کار قطعا به بهتر شدن کیفیت هوا کمک می‌کرد.
آنچه ما اندازه‌گیری کردیم عمدتا در تهران بود ولی گزارش‌ها حاکی از این بود که در کلان شهرهای دیگر هم بنزین پتروشیمی توزیع شده بود و آنجا هم احتمالا چنین شرایطی را داشت. بر این مبنا وزارت نفت از اواخر سال ۹۲ توزیع بنزین پتروشیمی را کاهش داد و در سال ۹۳ (اردیبهشت ماه) به ما اعلام کردند دیگر بنزین پتروشیمی را توزیع نمی‌کنند.
*زمانی که شما این قضیه را مطرح کردید آقای روحانی و هیئت وزراء از این قضیه استقبال کردند؟
بله. ایشان از موضوع کاهش آلودگی هوا، بهبود کیفیت هوا و مقابله با هرگونه آلودگی استقبال و حمایت کردند. من گزارش بحث بنزین پتروشیمی را در دولت به صورت کامل ارائه دادم و ایشان در جریان قرار گرفتند. اما همزمان در مجلس نهم شروع کردند من را به مجلس فرا بخوانند. آنجا بحث این بود که چرا این کار را کردید؟ می‌گفتند این کار بیشتر یک جنجال خبری و تشویش اذهان بوده و شما مردم را نگران کردید، در حالی که آلودگی وجود نداشته است. آنها در کل بحث آلودگی هوا و آلودگی بنزن را انکار می‌کردند.
*در همان زمان که این نمایندگان این موضوع را انکار می‌کردند، میزان مرگ و میرها در آن مقطع بخاطر آلودگی افزایش داشت؟
ارتباط مرگ و میر با آلودگی هوا یک ارتباط خطی مستقیم نیست. مرگ و میر عوامل متعددی دارد. اینکه ما بگوییم قطعا چه میزان مرگ و میر ناشی از آلودگی هوا است، محاسبه و تخمین دارد. ولی بله، ما در زمان‌هایی که افزایش آلودگی هوا داشتیم افزایش گزارشات مربوط به مرگ و میر را هم داشتیم. گزارش‌های جهانی در اینکه بنزن یک ترکیب سرطان‌زا است و در اینکه به افزایش سرطان خصوصا سرطان خون در کودکان منتهی می‌شود، شکی نداشتند. آن سال (حوالی سال ۸۹-۹۰-۹۱) انجمن سرطان گزارش‌هایی را به ما داده بود و در این گزارش‌ها ابراز نگرانی از افزایش میزان سرطان در شهرهای بزرگ خصوصا تهران وجود داشت.
*همان موقع گفته شد همسر شما در کار واردات بنزین است، درست است؟
بله. همه این افراد مخالف توقف بنزین پتروشیمی و معتقد بودند این کار سیاسی است. آنجا بود که شایعه‌ای مطرح شد که خانم ابتکار این کار را بخاطر واردات بنزین همسرش دارد انجام می‌دهد. این اتهام خیلی کثیفی بود و من از مراجع مختلف خواستم که این موضوع را پیگیری کنند. از طرف بازرسی ستاد کل هم آمدند و این موضوع کاملا مورد بررسی قرار گرفت.
*فکر می‌کنم به بیت رهبری هم این موضوع را گفته بودید...
بله و نتیجه این بود که این مطلب کاملا دروغ است و چنین چیزی اصلا واقعیت ندارد.
*این شایعه از کجا آمده بود؟ پایه آن چه بود؟
یک دروغ محض و اتهام کاملا ساختگی بود. متاسفانه تلاشی بود برای اینکه فکر می‌کردند شاید من از این ناحیه عقب‌نشینی کنم و دولت موضوع را دیگر پیگیری نخواهد کرد. به هر حال این مسئله آسیب‌زننده بود ولی ما را متوقف نکرد. مجلس هم در کمیسیون اصل ۹۰ موضوع را بررسی و یک گزارش تهیه کرد که گزارش خیلی دقیقی نبود و به همان دلیل هیئت رئیسه تصمیم گرفت گزارش را در صحن مطرح نکند و خوشبختانه بنزین پتروشیمی کاملا از رده خارج شد. به طور مستمر هم پایش هوای تهران و کلان شهرها و هم پایش کیفیت بنزین را طی سال‌هایی که من مسئولیت داشتم، در دولت یازدهم انجام دادیم و روندها نشان می‌دهد که خوشبختانه با کاهش چشمگیر آلودگی هوا روبرو شدیم. فکر می‌کنم در پایان دوره دولت یازدهم، ۱۱۰۰ روز اندازه‌گیری هوای شهر تهران کاملا محسوس نشان می‌دهد که برنامه کاهش آلودگی هوا، تدریجا باعث افزایش تعداد روزهای هوای پاکمان شد.
*به همسرتان هم گفته بودند تا جلوی شما را بگیرند، درست است؟
بله یک بار با ایشان تماس گرفتند و به همسرم این موضوع را گفته بودند. همسرم گفته بود ایشان مستقل است، خودش تصمیم می‌گیرد و نظرات ایشان نظراتی کارشناسی است. درحالیکه بحث سیاسی نبود، کمیته محیط زیست شهر تهران نمی‌تواند ملاحظات سیاسی را در تشخیص مشکلات زیست‌محیطی در نظر بگیرد و نباید مشکلات زیست‌محیطی را با مشکلات سیاسی گره بزنیم.
در همان زمان مسئولیت شما در سازمان محیط‌زیست، مشکل آلودگی هوا بهتر شد ولی حل نشد. بسیاری از کارشناسان و فعالان محیط‌زیست می‌گفتند خانم ابتکار نتوانستند آنقدر دردی از آلودگی هوا دوا کنند. جواب شما به این انتقادات چیست؟ آیا چهار سال برای اقدامات تکمیلی کم بود؟
بله، کم بود. چهار سال، اول کار ما بود. البته ما استارت کار را در دوره دولت آقای خاتمی زدیم و برنامه جامع کاهش آلودگی هوا برای اولین بار در سال ۷۹ در دولت تصویب و استانداردهای خودرو در سال ۷۹-۸۰ در خودروها اعمال شد. ولی متاسفانه با تغییر دولت برنامه‌ها کلا متوقف شد و رویکردها تغییر کرد.
بیشتر بخوانید:
واکنش معاون روحانی به اتهام زنی جدید تندروهای مجلس نظر ابتکار درباره علت هجمه ها علیه روحانی/ نگران حذف زنان از چرخه مدیریت کشور هستیم*یعنی با آمدن دولت محمود احمدی‌نژاد موضوع آلودگی هوا از اولویت خارج شد؟
بله، آلودگی هوا از اولویت خارج شد و عقب‌گرد داشتیم. ما می‌دیدیم که خیلی از سیاست‌ها اجرا نمی‌شود و در شورای شهر پیگیری می‌کردیم. ولی در سطح ملی و کلان آن جدیت و پیگیری نبود. زمانی که سال ۹۲ به سازمان حفاظت از محیط‌زیست برگشتم، بحث آلودگی هوا دوباره اولویت پیدا کرد و قانون لایحه هوای پاک را با کمک آقای لاریجانی و مجلس دهم به تصویب رساندیم. حتی در دولت دوازدهم آیین‌نامه‌های اجرایی این قانون نوشته شد.
*فکر می‌کنید این قانون به درستی اجرا شد؟ چون همچنان شاهد آلودگی هوا در سالهای اخیر بوده‌ایم.
یکی از موانع مهم در بحث کیفیت سوخت، فعالیت پالایشگاه‌ها و بحث تحریم‌ها و مراودات بین‌المللی ما است. متاسفانه هر سال نیروگاه‌های ما مقداری مازوت می‌سوزانند که کیفیت هوا را خیلی کاهش می‌دهد و آسیب می‌زند. بنابراین باید تلاش کرد و این مسیر را ادامه داد. اصلاح کیفیت خودرو، اصلاح کیفیت سوخت کشور، اصلاح موتورخانه‌های منازل، اصلاح نیروگاه‌ها، کاهش انتشار آلاینده‌ها توسط صنایع و نیروگاه‌ها تمامی این ها در بهبود کیفیت هوا نقش مهمی دارد.
*اما این سوخت مازوت در همین دولت گذشته اتفاق افتاد و سروصدادار شد. چرا جلوی آن گرفته نشد؟
وزارت نفت یک سامانه توزیع سوخت و هماهنگی با وزارت نیرو دارد که این کار را باید مشترکا انجام دهند و اجازه ندهند در اطراف کلان شهرها مازوت سوزانده شود. مازوت ترکیبات بسیار سنگین آلاینده از جمله فلزات سنگین دارد که خیلی خطرناک است و متاسفانه به کیفیت شهرها خیلی لطمه می‌زند.
*برگردیم به سوال اول. چرا الان دوباره موضوع بنزین پتروشیمی مورد توجه کمیسیون اصل ۹۰ قرار گرفته؟
آن موقع من گزارش خیلی مفصلی را به عنوان رییس سازمان حفاظت از محیط‌زیست برای کمیسیون اصل ۹۰ در سال ۹۳ ارسال کردم (این گزارش دارای ۸ بند است). این گزارش موجود است. حتی نامه‌های وزارت نفت که در آن نوشته شده شرکت پخش و پالایش اعلام کرده بنزین ریفورمیت را توزیع کرده‌اند هم موجود است. اما جالب است که الان این افراد این اسناد را انکار می‌کنند. این اسناد کامل، دقیق و غیر قابل انکار است. نسبت به دولت قبل متاسفانه چنین واکنش‌هایی وجود دارد. شاید این افراد تصور می‌کنند حالا که قدرت تقریبا یکدست است بتوانند بعضی از برنامه‌هایشان را پیش ببرند ولی من فکر می‌کنم موضوع مثل روز روشن است.
*فکر می‌کنید که این اقدامات برای برخوردهای شخصی با خود شماست؟
شاید بحث دولت باشد، یا شاید هم هر دو! اما بیشتر بحث دولت است.
*بعد از اعلام اینکه شما به قوه قضاییه برای رسیدگی به این موضوع معرفی شده‌اید، با مجلس مکاتبه‌ای نداشته‌اید؟
من مکاتبه‌ای با دکتر قالیباف انجام دادم و از ایشان خواستم که این گزارش را استرداد کنند و دوباره مجددا در کمیسیون اصل ۹۰ بررسی شود. از ایشان درخواست کردم یک نگاه کارشناسی روی موضوع باشد. چون ایشان در جریان است و زمان اندازه‌گیری بنزن در هوای تهران توسط شرکت کنترل کیفیت، در شهرداری بودند و آن موقع دستور این کار را دادند. بنابراین من امیدوارم یک بازنگری در این روند داشته باشند. امیدوارم بتوانیم کشور را به دور از تخریب، تهمت و این فضاسازی‌ها مدیریت کنیم. مردم از این آسیب‌ها صدمه دیدند و خسته شدند. واقعا زمان آن است که به جای اینکه آدرس غلط دهیم به سراغ مسئله اصلی رویم که موضوع آلودگی هوا است. راه حل‌های فنی برای آن وجود دارد و یک عزم ملی می‌خواهد. همه دستگاه‌ها باید پای کار بیایند. ولی شاهد این هستیم که متاسفانه با اینکه ما ضوابطی را برای استانداردهای سوخت و استانداردهای خودرو گذاشته‌ایم، بخاطر شرایط سخت اقتصادی اجرای این برنامه‌ها مقداری با سختی مواجه شده است.
*شما یکی از شرکت‌کنندگان توافقنامه پاریس بودید. با این توافقنامه هم مخالفت‌های زیادی صورت گرفت. جزییات این مخالفت‌ها چه بود؟
یک روند دارد در همه دنیا اتفاق می‌افتد و آن افزایش میزان گازهایی است که حالت گلخانه‌ای برای جو زمین ایجاد می‌کنند. این پدیده‌ای است که از سال ۱۹۹۲ شناسایی شده و از نظر علمی اثبات شده است. عده‌ای مخالف این موضوع بودند و آن را در جاهای مختلف و در کشور خودمان انکار می‌کردند. سازمان هواشناسی با درخواست من در پایان دوره دولت یازدهم گزارشی را از روند تغییر اقلیم در این ۳۰ سال اخیر ارائه داد. در آن گزارش آمده بود که تقریبا دو و نیم درجه دمای متوسط کشورمان افزایش پیدا کرده که این خیلی جای نگرانی دارد. با هر درجه افزایش دما ۱۷ درصد مصرف آب کشاورزی و تبخیر افزایش پیدا می‌کند و از آن طرف کاهش بارندگی حدود ۲۰ درصدی در کل کشور داشتیم که در بعضی از سال‌ها مثل امسال به بیش از ۵۰ درصد رسیده است. اما متاسفانه عده‌ای این مساله را از جنبه علمی و کارشناسی خارج کردند.
پروتکل کیوتو در سال ۱۳۷۷ امضا شد و ایران هم آن را امضا کرد. این کنوانسیون تعهدی برای کشورهای در حال توسعه نداشت ولی در عوض منافعی برای همه کشورهای دنیا داشت. بعضی از کشورهای دنیا به این نتیجه رسیدند که تعهدات به صورت کامل اجرا نشدند و برای همین پیشنهاد دادند که داوطلبانه کاهش انتشار را از خود کشورها بخواهیم و خود کشورها اعلام کنند که چقدر می‌توانند کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای داشته باشند که در قالب توافقنامه پاریس مطرح شد. این کار خوبی بود و با سیاست‌هایی که ما در ایران داشتیم هم راستا بود. مقام معظم رهبری در سال ۸۶ سیاست‌های کلی را ابلاغ و اعلام کردند که در سیاست‌های اصلاح الگوی مصرف شدت انرژی تا ۵۰ درصد باید کاهش پیدا کند. بر این اساس و بر اساس سیاست‌های دولت برای بهینه‌سازی مصرف انرژی، دولت یازدهم برنامه‌ای را بررسی کرد و ما از همه دستگاه‌ها خواستیم به ما اعلام کنند با حفظ رشد اقتصادی ۸ درصد چقدر می‌توانند برای آینده برنامه‌ریزی کنند تا انتشار گازهای گلخانه‌ای کاهش و شدت انرژی کاهش پیدا کند. همه دستگاه‌ها از جمله وزارت نفت، وزارت نیرو، وزارت صنایع، وزارت کشاورزی عضو این کارگروه بودند. همه دستگاه‌ها رفتند و محاسبه کردند و در نهایت برنامه‌ای ارائه دادند. ما این برنامه‌ها را تجمیع کردیم و همه هزینه‌ها و دستاوردها و نتایج، ارزیابی شد.
برآیند این ارزیابی‌ها رسیدن به رشد اقتصادی و کاهش گازهای گلخانه‌ای بود؟
بله، در نهایت دولت به عددی حدود ۳۴ درصد کاهش انتشار رسید و اینکه می‌توانیم ۸ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم و به این ترتیب مقدار زیادی از ذخایر منابعمان را حفظ کنیم تا آلودگی هوا کاهش پیدا کند. ما اعلام کردیم که بهینه‌سازی مصرف انرژی برای ما نفع زیادی دارد ضمن اینکه دستور رهبری است. ولی قرار شد برای مجامع بین‌المللی ۴ درصد کاهش انتشار را پیشنهاد دهیم و در صورت رفع همه تحریم‌ها ۸ درصد دیگر هم کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای را مدنظر قرار دهیم. دولت از این پیشنهاد استقبال کرد و این موضوع بعد از بررسی‌های بسیار زیاد و دقیق کارشناسی تصویب شد و به مجلس دهم رفت. مجلس هم آن را مفصل در کمیسیون‌ها و نشست‌ها بررسی کرد و وقتی دید همه آن منفعت است، در آن را تصویب کرد و به شورای نگهبان رفت. اما عده‌ای علیه این موضوع جوسازی را شروع کردند که این کار به ضرر ما است و تعهداتی را به وجود می‌آورد. آنها اول گفتند در توافق پاریس تحریم وجود دارد در حالی که ایران برای نگارش توافق، دعوت شده بود و طبعا ما منافع کشور خودمان و کشورهای درحال توسعه را دیده بودیم و کلمه تحریم و تنبیه اصلا در توافق پاریس وجود نداشت. حتی این توافق به سوخت فسیلی و گاز و نفت هم به این شکل اشاره ندارد. بنابراین توافقی بود که می‌توانست کاملا به نفع ما باشد.
*پس در واقع همچنان به دلیل جوسازی‌ها این توافق اجرایی نشده است؟
بله، از بیرون جو سازی‌های سنگینی علیه توافق پاریس صورت گرفت و در رسانه‌ها و روزنامه‌ها جناح خاصی که در مقابل دولت بود، مطالب سیاسی را عنوان کردند که غیر کارشناسی بود. به دلیل فشار و جوی که ایجاد شد شورای نگهبان ایراد گرفت که این توافق پیوستی دارد و آن پیوست را هم بدهید. در حالی که توافق پاریس پیوستی نداشت، بلکه مصوبه دولت بود. نهایتا با دبیرخانه توافق پاریس در سازمان ملل مکاتبه کردیم و آنها هم اعلام کردند که هیچ پیوستی وجود ندارد. این کار به دلیل جو سازی‌های سنگینی که روی این موضوع شده معطل مانده است. عده‌ای با کلیپ‌ها، سخنرانی‌ها و نشست‌های کاملا غیر علمی و غیر تخصصی به راحتی در یک موضوع تخصصی که منافع ملی ما است، ورود می‌کنند در حالی که ما قطعا می‌توانستیم از این به عنوان برگ برنده‌ای در مناسبات بین‌المللی استفاده کنیم. مثلا یکی از مخالفت‌ها این بود که من رفتم و توافق پاریس را امضا کردم. در حالی که با اجازه امضای موقت دولت، وزیر امور خارجه ما رفته و امضا کرده بود و این حرف کاملا نادرست بود.
اصلا چرا ما نباید در مناسبات بین‌المللی که برای محیط‌زیست مفید است با جامعه جهانی همراهی کنیم؟ وقتی توافق پاریس در هم‌راستایی کامل با سیاست‌های اصلاح الگوی مصرف مقام معظم رهبری است چرا عده‌ای باید بیایند و بخواهند که مانع این اقدام شوند و این منافع را از کشورمان دریغ کنند؟ به هر حال موضوع کماکان در شورای نگهبان مانده است و امیدوارم دولت کنونی این همت را داشته باشد که از جو سازی‌ها و شانتاژها عبور کند، یک تصمیم کارشناسی خوبی بگیرد و انشالله به توافق پاریس بپیوندد.
*شما می‌گویید زمانی که در راس سازمان حفاظت از محیط زیست بودید، عده‌ای در کارتان سنگ‌اندازی می‌کردند. از آن طرف، بیشترین انتقاداتی که به حوزه محیط‌زیست به ویژه در موضوعات خشکسالی‌ها، فرونشست‌ها و .. وارد است مربوط به همین ۸ سال گذشته است. یعنی ناکامی‌های دولت در حوزه محیط زیست فقط به خاطر سنگ اندازی‌ها بود؟
ما تقریبا از سال ۱۳۷۵ در ایران ظرفیت زیستی‌مان را گذرانده‌ایم. یعنی از سال ۷۵ این برداشت بی‌رویه از سفره‌های زیرزمینی، بحث‌های آلودگی، تخریب و .. دارد اتفاق می‌افتد و شدت پیدا می‌کند. متاسفانه در دورانی این موضوع مهار و کنترل می‌شود و در دورانی دوباره دولت‌ها دور برگردان می‌زنند. دوباره شاهد این بودیم که مجوز برداشت از آب‌های زیرزمینی را دادند، چاه‌ها دوباره احداث شدند، دوباره تخلف افزایش پیدا کرد. ولی در این ۸ سال خیلی از چاه‌های غیر مجاز متوقف شد، روی توسعه گلخانه‌ها و بهبود افزایش بهره‌وری در بخش کشاورزی خیلی کار شد. اما با این حال هنوز خیلی عقب هستیم.
*زمان ریاست شما در سازمان حفاظت از محیط‌زیست، خبرهایی درباره کوه‌خواری، زمین‌خواری و جنگل‌خواری منتشر می‌شد. البته این قضایا در چهار سال بعد هم ادامه‌دار بود و هنوز هم وجود دارد. چرا آنقدر که باید در این زمینه با متخلفان قاطعانه برخورد نشد؟
موضوع کوه‌خواری و زمین‌خواری موضوع خیلی جدی در منابع طبیعی و محیط‌زیست است. ما گزارش‌های زیادی داشتیم که متاسفانه تخلف در این زمینه‌ها در دورانی خیلی زیاد بوده است. پرونده‌ای مربوط به زمین‌خواری در لواسانات داشتیم. من گزارشی دریافت کردم که درآنجا تعداد زیادی پرونده زمین‌خواری بوده و این پرونده‌ها گم شده است. بازرسی ما با کمک دستگاه بازرسی کل کشور، نیروی انتظامی و قوه قضاییه رفتند و از خانه مدیر حقوقی حفاظت محیط زیست استان تهران، ۵۰ پرونده قضایی زمین‌خواری را که معطل مانده بودند، پیدا کردند که البته بعضی از این پرونده‌ها حکم تخریب هم داشت. از این نوع مسائل زیاد بود و ما خیلی از موارد زمین‌خواری را توانستیم در آن دوره متوقف کنیم و پس بگیریم. خیلی از تخلفات در استان مازندارن و فارس اتفاق افتاده بود. ولی به هر حال کار دشواری است چون در بسیاری از موارد تغییر کاربری اتفاق افتاده بود.
سوءاستفاده‌هایی که در سطح مدیران در استان‌های مختلف در زمینه زمین‌خواری در دولت نهم و دهم صورت گرفته باشد وجود داشت؟
بله. مساله مهم دیگر سوءاستفاده‌هایی بود که در سطح مدیران و در سطح شوراها و شهرداری‌ها صورت می‌گرفت. مثلا شوراهایی پیدا شده بود که اعضایش خودشان از زمین‌های منابع طبیعی سند صادر و آنها را واگذار می‌کردند و همه این‌ها تخلف بود. یکی از توجهات ما روی مسئله زمین‌خواری بود و گروه ویژه‌ای را برای این موضوع داشتیم. همه مدیران در این مساله مسئولیت داشتند و خوشبختانه توانستیم موارد زیادی را با همکاری قوه قضاییه پیش ببریم.
اما در حوزه جنگل‌خواری همچنان خبرهای خوبی در همین سالهای اخیر هم به گوش نمی‌رسد. مثل ماجرای جنگل‌های هیرکانی.
یکی از بحث‌های مهم ما در دوره دولت یازدهم حفاظت از جنگل‌های طبیعی کشورمان بود. از دوره آقای خاتمی، ما موضعی متفاوت از سازمان جنگل‌ها داشتیم و اعتقاد داشتیم از جنگل‌های هیرکانی ایران نباید بهره‌برداری تجاری شود. این نگاه کارشناسی و تخصصی متخصصان زیست‌محیطی بود که تنوع زیستی را یک اصل مهم در جنگل‌های طبیعی می‌دانستند و این نوع بهره برداری‌ها، حتی تک گزینی‌ها، همه به تخریب و اضمحلال جنگل‌های طبیعی ما منجر خواهد شد. برای همین ما روی بحث حفاظت و جلوگیری از بهره برداری‌های تجاری به طور مفصل کار کردیم و راه‌های جایگزین مثل واردات چوب، توسعه گردشگری طبیعی، مشاغل جایگزین در مناطق روستایی را در دستور کار قرار دادیم. جالب این است که شرکت‌های بهره‌بردار چوب، عمدتا از جاهای دیگر هستند، یعنی منافع آن خیلی به محلی‌ها نمی‌رسد بلکه شرکت‌ها، بنیادها و مؤسسات بزرگ برداشت می‌کردند. متاسفانه در دوره‌ای هم در دولت نهم و دهم مجوزهای زیادی برای کارخانجات چوب و کاغذ در آن مناطق داده شد که این هم خلاف سیاست‌ها بود. ما دوباره در این باره اعلام موضع و روی موضوع واردات چوب خیلی مفصل با وزارت جهاد کشاورزی کار کردیم. اشکالاتی را سازمان دفع آفات نباتی روی نحوه واردات این چوب‌ها و نوع چوب‌هایی که دارد وارد می‌شود می‌گرفتند. این مسائل خیلی مسائل مهمی بود که واقعا به حفاظت از جنگل‌ها کمک کرد و نهایتا خوشبختانه در برنامه ششم توسعه با همکاری و توجهی که آقای لاریجانی به موضوع داشتند، موضوع ممنوعیت بهره‌برداری از جنگل‌های طبیعی و جایگزینی تدریجی این مشاغل با مشاغل دیگر وارد قانون و اجرایی‌سازی شد و من خودم تا زمانی که در دوره دولت یازدهم مسؤلیت داشتم پیگیر اجرایی‌سازی آن بودم.
کارشناسان، خبرنگاران و فعالان محیط‌زیست بیشترین انتقاد را به همین چهار سال آخر فعالیت سازمان محیط‌زیست دارند، آیا آقای کلانتری با شما مشورت و از تجربیات شما استفاده می‌کردند؟
خیلی مختصر پاسخ می‌دهم، خیر! سیاست‌ها متفاوت بود.
*نظرتان درباره علی سلاجقه، رئیس فعلی سازمان محیط‌زیست چیست؟
خیلی آدم خوب و کارشناسی است و انشالله بتواند خوب کار کند.
۴۷۲۳۵
کد خبر 1568844منبع: خبرآنلاین
کلیدواژه: معصومه ابتکار سازمان محیط زیست آلودگی هوا بنزین واردات بنزین محمود احمدی نژاد سازمان حفاظت از محیط زیست شرکت کنترل کیفیت هوا گازهای گلخانه ای دوره دولت یازدهم سازمان محیط زیست بنزین پتروشیمی جنگل های طبیعی کمیسیون اصل ۹۰ معصومه ابتکار همه دستگاه ها شورای شهر بهره برداری کاهش انتشار توافق پاریس موضوع بنزین توزیع بنزین اندازه گیری آلودگی هوا زمین خواری قوه قضاییه بین المللی جنگل ها فکر می کنم برنامه ها قرار گرفت وزارت نفت شهر تهران مرگ و میر تحریم ها سیاست ها گزارش ها چهار سال سازی ها سال ها عده ای
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.khabaronline.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرآنلاین» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۳۵۵۴۱۱۰ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم
رئیس شورای راهبردی روابط خارجی اظهار داشت: در صورتی که رژیم صهیونیستی جسارت کند و به تاسیسات هسته ای ایران لطمه بزند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم. اخیرا مقامات نظامی هم اعلام کردند که اگر رژیم اسراییل بخواهد به تاسیسات هسته ای حمله کند، تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور است.
رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در مصاحبه با شبکه الجزیره مباشر به سوالات متعددی از جمله در خصوص تحولات غزه، تغییرات ژئوپلیتیک در سطح منطقه به واسطه این جنگ و عملیات «وعده صادق» و همچنین تغییر نظم جهانی به سوی جهان چند قطبی پاسخ داد.
وی با رد امکان تحقق طرح دو دولتی، بر خدعه رژیم صهیونیستی در پیگیری هر طرحی برای برقراری صلح و امنیت در منطقه با اشاره به سوابق تاریخی همچون قرارداد اسلو تاکید و تصریح کرد: آمریکا اگر بخواهد به رژیم اسرائیل فشار آورد، باید در درجه اول ارسال سلاح به این رژیم را متوقف کند. خیلی بی معناست که از یک طرف سلاح و امکانات مالی در اختیار رژیم اسرائیل قرار می‌دهد و از طرف دیگر در صحنه تبلیغاتی بخواهد این جنگ غزه فیصله پیدا کند.
خرازی، ایران را مصمم به حمایت از محور مقاومت در منطقه خواند و با تاکید بر اینکه هر یک از اعضای این محور بنا به شرایط میدانی تصمیم می‌گیرند و مستقل اقدام می‌کنند، گفت: نیروهای مقاومت در هر کشوری که هستند علیه آن کشور نیستند. نیروهای مقاومت در برابر رژیم اسرائیل قرار دارند.
به گزارش ایسنا، متن کامل گفت و گوی کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی با الجزیره مباشر به شرح زیر است:
پرسش: اجازه دهید با آخرین تحولات جنگ اسرائیل علیه غزه شروع کنیم. با وجود موافقت مقاومت فلسطین با طرح پیشنهادی قطر و مصر برای پذیرش آتش بس و پایان جنگ، دولت نتانیاهو، اصرار به ورود به رفح داشت و عملاً هم کنترل گذرگاه مرزی میان مصر و نوار غزه را به دست گرفت. در ایران، این تحولات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ: وضعیت کنونی نشان می دهد که رژیم صهیونیستی اساسا مذاکره‌پذیر نیست و فقط می‌خواهد با توسل به زور به اهدافش برسد. پیش از این قضیه اصرار بر این بود که بایست تضمینی برای آنچه به عنوان طرح آتش بس مطرح می‌شود، ارائه شود. با وجود پذیرش طرح مصر و قطر برای آتش بس از سوی حماس، مجددا شاهدیم رژیم اسرائیل به زور متوسل شده است؛ بنابراین طبیعت چنین رژیمی این است که فقط می خواهد با استفاده از اسلحه به اهدافش برسد. پیش تر نیز در مذاکراتی که با فلسطینی‌ها داشتند و در مواردی مانند قرارداد اسلو، شاهد بودیم که با انواع حیله ها آن را تغییر دادند؛ به طوری که توافق اسلو بی‌خاصیت شد.
پرسش: پس شما اعتقاد دارید که اسرائیل برای رسیدن به توافقی با مقاومت فلسطین برای پایان دادن به جنگ علیه نوار غزه جدی نیست؟
پاسخ: نتانیاهو بارها اعلام کرده است که هدف این رژیم نابودی حماس است؛ بنابراین اگر هم الان به توافقی تن دهد، به حملات خود ادامه خواهد داد.
پرسش: آقای دکتر! در این صورت، موافقت مقاومت فلسطین و موافقت حماس را با طرح پیشنهادی قطر و مصر چگونه می‌بینید؟ آیا به اعتقاد شما این اقدام گامی در مسیر درست بوده است یا خیر؟
پاسخ: حماس خواست حسن نیت خود را نشان دهد، ولی شاهد بودید که رژیم اسرائیل در برابر حسن نیت حماس متوسل به زور شد.
پرسش: آیا فکر می‌کنید آمریکا توان اعمال فشار بر دولت نتانیاهو برای پذیرش آتش بس و وارد شدن به گفت‌وگو با مقاومت فلسطین را دارد؟
پاسخ: آمریکا اگر بخواهد به رژیم اسرائیل فشار آورد، باید در درجه اول ارسال سلاح به این رژیم را متوقف کند. خیلی بی معناست که از یک طرف سلاح و امکانات مالی در اختیار رژیم اسرائیل قرار می‌دهد و از طرف دیگر در صحنه تبلیغاتی بخواهد این جنگ غزه فیصله پیدا کند. سیاست آمریکا درست همان سیاست اسرائیل است.
پرسش: اما اسرائیلی ها و حتی آمریکا دیدگاه مشخصی در قبال مسألۀ بقای حماس و مقاومت با توان کنونی‌اش در غزه دارند؛ آنها می‌گویند چگونه می‌توانیم بپذیریم “یکی از بازوان ایران” که یکسره اسرائیل را تهدید می‌کند با این شکل بر روی مرزهای اسرائیل و در کنار آن حضور داشته باشد؟ پاسخ شما به این صحبت چیست؟
پاسخ: حماس بال ایران نیست؛ بلکه متشکل از فلسطینی هاست. ما فقط از حماس حمایت کرده‌ایم، وگرنه خود فلسطینی ها هستند که برای آزادسازی اراضی شان می جنگند.
پرسش: ماهیت حمایتی که ایران از حماس به عمل می‌آورد چیست؟
پاسخ: ایران هر گونه حمایتی که امکان پذیر باشد، از حماس کرده است. اگر الان امکان ارسال سلاح برای حماس هم باشد، تردید نخواهیم کرد ولی راهی نیست که بتوان از حماس حمایت تسلیحاتی کرد.
پرسش: آیا حماس عملیات نظامی و تحرکات سیاسی‌اش را با شما هماهنگ می‌کند؟ آیا قبل از هر اقدام عملی نظر ایران را جویا می‌شود؟
پاسخ: خیر، آن ها خودشان تصمیم می‌گیرند. البته با دفتر سیاسی حماس در تماس هستیم و گفت‌وگو می کنیم و اگر نظراتی داشته باشیم، به آنها اعلام می کنیم، ولی آنها خودشان تصمیم می گیرند و انصافا چه حماس و چه مردم غزه مقاومت جدی و بی‌نظیری داشتند. در این شرایط بسیار دشوار شاهدید که مردم فداکاری می کنند، به بیماران یا نیازهای روزمره دیگران رسیدگی می‌کنند و این‌ها در تاریخ بی نظیر است.
پرسش: آقای دکتر! برخی می‌گویند انتظار این بود که ایران نقشی پررنگ‌تر در کاستن از شدت این جنگ علیه غیرنظامیان و مقاومت فلسطین در غزه ایفا کند. یعنی توقع این بود که ایران دخالتی آشکار و واضح علیه اسرائیل در این رخدادها داشته باشد تا از شدت آنچه “نسل‌کشی” علیه مردم فلسطین در نوار غزه نامیده می‌شود، کم کند. آیا ایران آنچنان که می‌باید از مقاومت فلسطین در جنگ علیه اسرائیل حمایت کرده است؟
پاسخ: ما در حال حمایت سیاسی از حماس هستیم. محور مقاومت نیز از حماس حمایت می کند. اینکه ایران وارد جنگ مستقیم با رژیم اسرائیل شود، سیاست ما نیست. سیاست ما جلوگیری از گسترش جنگ است، مگر آنکه رژیم اسرائیل بخواهد به منافع ایران صدمه بزند. چنانکه وقتی به سفارت ایران حمله کرد، ما در عملیات وعده صادق به آن پاسخ جدی دادیم.
پرسش: پس این یکی از اصول ثابت ایران است که در این جنگ میان مقاومت فلسطین و اشغال‌گران اسرائیلی یک طرف درگیری نباشد.
پاسخ: این جنگ فلسطینی هاست و وظیفه ما صرفا حمایت از فلسطینی هاست. ما در صحنه جنگ حضور نداریم.
پرسش: بله؛ منظورم این بود که شما حضور نظامی نخواهید داشت و ایران برای فلسطین یا برای مقاومت فلسطین نخواهد جنگید؛ شما این جنگ را جنگ فلسطینیان و جنگ مقاومت فلسطین می‌دانید؟
پاسخ: بله، هر گونه حمایتی از محور مقاومت و به خصوص جنگ غزه از ما ساخته باشد، تردید نخواهیم کرد.
پرسش: اما برخی می‌گویند وقتی حکومت بشار اسد در آستانه سقوط قرار گرفته بود، ایران در سوریه دست به تحرکات مختلفی زد؛ نیروهایی را اعزام کرد، حتی از کشورهای دیگر؛ و حمایت نظامی و سیاسی نامحدود [از دولت سوریه] به عمل آورد که در نهایت به جلوگیری از سقوط و فروپاشی حکومت بشار اسد کمک کرد. بعضی می‌گویند وقتی ایران توانایی تأمین چنین حمایتی را از دولت سوریه داشته است، چرا چنین حمایتی را با همان شکل از حماس و فلسطینیان در نوار غزه انجام نمی‌دهد؟
پاسخ: اولا سوریه یک دولت مستقر است. دولت سوریه از ما درخواست کرد که در این کشور حضور پیدا کنیم و در برابر تروریست ها به این دولت کمک کنیم که اقدامی بسیار موفق بود. حماس یک دولت مستقر نیست، بلکه یک حرکت و جنبش آزادی‌بخش است. البته اگر راهی برای هر گونه کمک تسلیحاتی به حماس باشد، دریغ نخواهیم کرد، ولی در حال حاضر به غزه دسترسی نداریم.
پرسش: آیا این مسأله درباره حزب الله در جنوب لبنان هم صادق است؟ برخی می‌گویند گام بعدی اسرائیل و بنیامین نتانیاهو پس از پایان جنگ در نوار غزه و علیه حماس، تلاش برای نابودی کامل حزب الله خواهد بود. در این صورت ایران چه خواهد کرد؟
پاسخ: اولا رژیم اسرائیل تجارب بسیار تلخی در جنگ‌های گذشته با حزب الله داشته و این خاطرات را هیچ‌وقت فراموش نمی کند. ثانیا اگر رژیم اسرائیل جسارت کند و بخواهد حملات وسیعی را به لبنان انجام دهد، این تنها وظیفه حزب الله نیست که در برابر حملات مقاومت کند، بلکه هر لبنانی در این حملات خود را موظف به دفاع از کشور خود خواهد دانست.
پرسش: اما آیا همان اصول ثابت سیاست ایران در قبال جنگ اسرائیل علیه مقاومت فلسطین و حماس، درباره حزب الله هم برقرار خواهد بود؟ آیا آن جنگ فقط جنگ حزب الله خواهد بود؟ یعنی با وجود حمایت از حزب الله، اگر جنگی فراگیر میان حزب الله و اسرائیل درگیرد، در کنار حزب الله در جنگ مشارکت نخواهید کرد؟
پاسخ: سیاست ما عدم گسترش این جنگ در کل منطقه است، مگر آنکه آمریکایی ها و اسرائیلی ها چنین تصمیمی بگیرند که آنگاه ما طبعا وارد جنگ می شویم و در خصوص حزب الله هم همین طور است و از حزب الله حمایت خواهیم کرد، اما مسئول دفاع از لبنان، حزب الله است.
پرسش: آیا منطقه خطر جنگ فراگیر را پشت سرگذاشته است؟ آمریکایی‌ها در آغاز این جنگ دائما می‌گفتند که نمی‌خواهیم شاهد جنگی فراگیر در منطقه باشیم؛ نمی‌خواهیم جنگ گسترش پیدا کند و از نوار غزه به لبنان، عراق، سوریه، جولان و غیره کشیده شود. به نظر شما آیا این مرحله واقعاً تمام شده است و جنگی فراگیر در منطقه رخ نخواهد داد؟
پاسخ: نه این احتمال هنوز برطرف نشده است. ولی هم آمریکا، هم ایران و هم کشورهای منطقه خواستار فراگیر شدن این جنگ نیستند و آن را به مصلحت خود نمی دانند. آمریکایی‌ها سال انتخابات خود را می‌گذرانند و تمرکزشان هم بر خاور دور است؛ بنابراین به مصلحت خود نمی دانند که جنگ گسترش یابد. آنها از توانایی‌های ایران آگاهند و در همین عملیات وعده صادق دیدند که توانایی ایران چیست.
پرسش: در عملیات وعده صادق، ایران برای نخستین بار رژیم اشغالگر اسرائیل را از داخل خاک خود هدف قرار داد. برخی می‌گویند عملیات هماهنگ شده بود؛ ایران به آمریکایی‌ها، حتی با واسطه با اسرائیلی‌ها، و به کشورهای منطقه اطلاع داده بود که چنین عملیاتی انجام خواهد داد. لذا همه از آن خبر داشتند. حتی یک نفر هم در اسرائیل کشته نشد و اسرائیلی‌ها اعلام کردند که این پهپادها و موشک‌ها تهدیدی جدی متوجه ما نشد و بیشتر آن، حتی بیش از ۹۰ درصد آن، اصلا به اسرائیل نرسید. از به کار بردن این تعبیر عذرخواهی می‌کنم اما برخی می‌گویند این عملیات بیشتر یک “اقدام نمایشی” بود تا اقدامی حقیقی و جدی علیه اشغال‌گران اسرائیلی. پاسخ شما چیست؟
پاسخ: اولا ما در این عملیات صرفا ۲۰ درصد امکاناتی را که بسیج کرده بودیم، به کار بردیم. اگر رژیم اسرائیل پاسخی می داد، می توانستیم حملات خیلی بیشتری را انجام دهیم. البته ما نخواستیم آدم کشی کنیم. صرفا هدف مان این بود که مراکز نظامی رژیم اسرائیل را هدف قرار دهیم و به همین دلیل به آمریکا و کشورهای منطقه اطلاع دادیم که این عملیات انجام می شود و محدود خواهد بود. واقعا هم محدود بود و پس از اتمام عملیات، روند را متوقف کردیم. در این قضیه خیلی باتدبیر عمل شد. هم پاسخ چشمگیری داده شد و هم به گونه‌ای بود که موجب گسترش جنگ در سراسر منطقه نشود.
پرسش: آیا ایران امروز در حال تغییر قواعد بازی در منطقه و راهبرد بازدارندگی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل است؟ شما از خاک خود، از درون ایران، اشغال‌گران را هدف قرار دادید؛ آیا این اقدام باز هم تکرار خواهد شد؟ آیا قواعد جدیدی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل شکل داده‌اید؟
پاسخ: اولا بازدارندگی رژیم اسرائیل در همان ۷ اکتبر از بین رفت. هیچ کس تصور نمی‌کرد فلسطینی‌ها بتوانند چنین عملیاتی را علیه این رژیم انجام دهند. دیدید که ابهت و توانایی اطلاعاتی رژیم اسرائیلی نابود شد و نتوانست چنین عملیاتی را پیش‌بینی و جلوگیری کند. در عملیات وعده صادق هم عینا همینطور بود؛ یعنی بازدارندگی رژیم اسرائیل منتفی شد. آنها دریافتند که اگر ایران بخواهد جواب دهد، در سطح عملیات متعارف توانایی بالایی دارد و می‌تواند انجام دهد و دیگر آنها از بازدارندگی برخوردار نیستند و به همین دلیل بود که آمریکا، فرانسه، انگلیس و این دست کشورها به رژیم اسرائیل در رهگیری موشک ها کمک کردند. درست است که تعدادی از موشک های ما را زدند، اما برای هدف ما تعداد موشک ها مهم نبود، بلکه زدن مراکز نظامی هدف بود. ما نشان دادیم که ما این امکان را داریم که پاسخ قطعی به رژیم اسرائیل بدهیم و از حملات بعدی آن جلوگیری کنیم.
پرسش: چند روز پس از عملیات وعده صادق، گفته شد که اسرائیل برخی تأسیسات نظامی و حتی برخی تأسیسات هسته‌ای را، مشخصاً در اصفهان، هدف قرار داد، اما ایران نه آن را اعلام کرد و نه به آن پاسخ داد. آیا این حقیقت دارد یا نه؟
پاسخ: آنچه اتفاق افتاد، استفاده از یک پرنده کوچک بود که از قبل به شیوه های جاسوسی به ایران فرستاده بودند؛ نه اینکه از اسرئیل حمله ای انجام دهند. در گذشته هم پرنده های کوچک را به طرقی به ایران فرستاده بودند تا در شرایط خاصی عملیات انجام دهند. این‌ها در واقع آزار دادن است، وگرنه عملیات نظامی تلقی نمی‌شود، چنانکه کوادکوپتر آنها نتوانست آسیبی وارد کند. این اقدام علیه تاسیسات هسته ای ایران نیز نبود، بلکه می‌خواستند صرفا یکی از پایگاه‌های نظامی را هدف قرار دهند. اگر آنها بخواهند جسارت کنند و به تاسیسات هسته ای ایران لطمه بزنند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. ما تا به حال بازدارندگی را در سطح متعارف تجربه کردیم. اگر آنها بخواهند به توانایی‌های هسته‌ای ایران ضربه بزنند، طبیعتا می‌تواند موجب تغییر دکترین هسته ای ایران شود.
پرسش: این نکته مهمی است آقای دکتر. شاهد تغییر در دکترین بازدارندگی ایران و دکترین بازدارندگی اسرائیل هستیم. اگر اسرائیل تأسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار دهد، شما دقیقا چه خواهید کرد؟
پاسخ: دو سال پیش در گفت‌وگو با الجزیره اعلام کردم که ایران ظرفیت تولید بمب هسته ای دارد؛ امروز هم آن ظرفیت هست، ولی ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم. اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم. اخیرا مقامات نظامی هم اعلام کردند که اگر اسراییل بخواهد به تاسیسات هسته ای حمله کند تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور است.
پرسش: برخی گزارش‌ها، مشخصاً از سوی مطبوعات آمریکایی، ادعا کرده اند که پس از عملیات طوفان الاقصی، مذاکراتی محرمانه میان شما و آمریکا برای جلوگیری از گسترش جنگ صورت گرفته است. آقای دکتر، آیا این گزارش‌ها درست و دقیق‌اند؟
پاسخ: گفت‌وگوهای غیرمستقیم بین ایران و آمریکا موضوع جدیدی نیست. سال ها برقرار بوده و امروز هم برقرار است، چه از طریق سفارت سوئیس که حافظ منافع آمریکا در ایران است و چه از طریق برخی کشورهای منطقه. در قضایای اخیر هم، هم سیاست ایران و هم سیاست آمریکا مبتنی بر این بود که این جنگ گسترش نیابد و در این راستا گفت‌وگوهای غیرمستقیم با آمریکا داشتیم.
پرسش: آیا پس از عملیات طوفان الاقصی، آمریکا به شکل محرمانه از شما خواسته است که از مقاومت و حزب الله به شکل گسترده حمایت نکنید تا ایران هدف حمله مستقیم آمریکا قرار نگیرد؛ یا خیر؟
پاسخ: آمریکا نمی تواند چنین درخواستی از ما بکند. ما وظیفه دفاع از محور مقاومت را داریم. اگر آمریکا چنین درخواستی از ما داشته باشند، جوابش منفی است.
پرسش: آیا آمریکا، باز هم به شکل سری، از شما خواسته است به حوثی‌ها فشار بیاورید تا حملات خود علیه کشتی‌ها در دریای سرخ را متوقف کنند؛ یا خیر؟
پاسخ: خیر. چنین فشاری از سوی ایران بر حوثی ها وارد نخواهد شد. حوثی‌ها مشغول دفاع از محور مقاومت و یمن هستند. این حق قانونی آن‌هاست که بتوانند در تحولات منطقه نقش داشته باشند.
پرسش: بله، اما آمریکایی‌ها از شما نخواسته‌اند که به حوثی‌ها فشار وارد کنید؟
پاسخ: ممکن است که خواسته باشند که مثلا حوثی ها در عملیات دریای سرخ برخی توجهات را داشته باشند، اما ما به حوثی ها دستور نمی‌دهیم و آنها به صلاحدید خود اقدام می‌کنند. ما صرفا اگر توصیه هایی به اعضای محور مقاومت داشته باشیم، جنبه رایزنی دارد وگرنه تصمیم گیرنده خود محور مقاومت است؛ چه حوثی‌ها، چه حزب الله، چه حماس و چه مقاومت عراقی.
پرسش: برخی با تشکیک در توانمندی‌هایی چشمگیری که حوثی‌ها در ماه‌های گذشته در هدف قراردادن کشتی‌ها، خصوصاً کشتی‌ها اسرائیلی و حتی آمریکایی، می‌گویند حوثی‌ها چگونه به این داده‌های اطلاعاتی که دستیابی به آن ساده نیست، دست پیدا کرده‌اند؟ چون امکانات این کار را ندارند. همینطور، می‌گویند آنها این موشک‌های هدایت شونده پیشرفته را که توانسته است به بسیاری از کشتی‌های اسرائیلی و آمریکایی برسند، از کجا آورده‌اند؟ به بیان کاملاً واضح، می‌گویند این اقدامی تماماً ایرانی است که با استفاده از انصار الله انجام می‌شود. پاسختان چیست؟
پاسخ: انواع حرف ها در صحنه تبلیغاتی گفته می‌شود، اما واقعیت این است که همه یمنی ها را دست کم گرفته بودند. یمنی ها انسان‌های بسیار باهوشی هستند و وقتی آموزش ببینید، خودشان می توانند تسلیحات لازم را تولید کنند و عملا در این جنگ هم همین کار را می کنند. یمن ملتی تاریخی و باسابقه است و دوران دشواری را سپری کرده است. امروزه شاهدیم با وجود مشکلات اقتصادی، آنها از هویت و کشور خود و از محور مقاومت دفاع می کنند. یمنی ها را نباید دست کم گرفت. انسان‌های توانا، بسیار باهوش و مقتدرند و مصمم هستند که به اهداف خود برسند.
پرسش: حوثی‌ها قبل از شروع این عملیات‌ها، این کار را با شما هماهنگ نکرده بودند؟
پاسخ: همان طور که گفتم محور مقاومت هیچگاه قبل از اقدام از ایران اجازه نمی گیرد، بلکه خودشان تصمیم گیرنده هستند. ممکن است که مشورت بگیرند و ما هم رایزنی کنیم، اما خودشان تصمیم‌گیر هستند، زیرا آنها در صحنه و میدان هستند. ما نمی‌توانیم از اینجا به آنها توصیه خاصی داشته باشیم.
پرسش: آیا شما با عملیات انصار الله در هدف قرار دادن کشتی‌های تجاری اسرائیلی، آمریکایی و غیره موافقید؟ آیا از این اقدامات حمایت می‌کنید؟
پاسخ: بله. از این اقدام حمایت سیاسی می کنیم، زیرا باید جلوی کشتی هایی که به رژیم اسرائیل کمک می رساند تا علیه مردم فلسطین اقدام و آنها را کشتار جمعی کند، گرفته شود. انصارالله با حملات به کشتی هایی که به سمت رژیم اسرائیل می روند، همین کار را می‌کند و می‌خواهد با جلوگیری از این نقل و انتقالات دریایی فشار بیشتری بر رژیم اسرائیل وارد آورد.
پرسش: برخی کشورهای عربی و برخی کشورهای مجاور که می‌توانم از آن میان مصر را مثال بزنم، مستقیماً حملات حوثی‌ها به کشتی‌ها حتی اگر اسرائیلی یا آمریکایی باشند متضرر می‌شوند. طبق اعلام برخی مسئولان، درآمدهای کانال سوئز ۶۰ درصد کاهش پیدا کرده است. آیا وقتی یک کشور بزرگ عربی و اسلامی از این اقدامات متضرر شده و خواستار توقف آن شده است، نباید شما نقشی ایفا کنید و به حوثی‌ها بگویید که از این اقدامات دست بکشند تا ضرر بیشتری متوجه کشورهای عربی و خصوصاً مصر نشود؟
پاسخ: اولا در اثر حملات رژیم اسرائیل علیه فسطینی ها، همه کشورها متحمل زیان شده‌اند. ثانیا جنگ، جنگ است و وقتی ایجاب می کند حملاتی صورت گیرد، طبیعتا اختلالاتی هم در رفت و آمدهای دیگران ایجاد می شود. اتفاقا این وظیفه همه کشورهای منطقه از جمله مصر است تا فشار بیشتری بر رژیم اسرائیل وارد آورند تا جنگ را خاتمه یابد و کشورهای منطقه نیز متضرر نشوند.
پرسش: این نکته ما را به یک موضوع دیگر می‌رساند و آن رابطه ایران با مصر است. به نظر می‌رسد که در سالهای گذشته این روابط تا حد زیادی بهبود یافته است. چند ماه پیش تماسی تلفنی میان رؤسای جمهور ایران و مصر برقرار شد. مسئولان عالی‌رتبه دو کشور دیدارهایی با هم داشته‌اند. امروز ایران از رابطه با مصر چه می‌خواهد؟ هدف و چشم انداز آینده [ایران برای این روابط چیست]؟
پاسخ: ما همواره علاقمند به حل مشکلات با مصر بودیم. حتی زمانی که وزیر امور خارجه بودم در این زمینه تلاش‌های زیادی کردم. زمان مرحوم احمد ماهر که وزیر امور خارجه بود. من حتی با مبارک در آن زمان ملاقات کردم ولی متاسفانه مصری‌ها تصمیم جدی نگرفتند. امروز هم ایران علاقمند است روابط سیاسی خود را با مصر به عنوان کشوری دارای تمدنی بزرگ، باسابقه تاریخی بسیار عریق و کشوری که مردم مبارزی دارد، برقرار کند. البته در حال حاضر روابط عادی، رفت‌وآمدها، رایزنی‌ها و گفت‌وگوها تا حدی برقرار است، ولی کفایت نمی کند. ایران و مصر دو کشور مهمی هستند که نهایتا باید رابطه خود را برقرار کنند.
پرسش: آیا میان ایران و مصر هماهنگی‌هایی در راستای تلاش برای توقف جنگ اسرائیل علیه نوار غزه وجود دارد؟
پاسخ: بله در حد گفت‌وگوهای بین وزیران امور خارجه، این ارتباط برقرار است که با هم رایزنی و مشورت دارند.
پرسش: چه چیزی مانع توسعه بیشتر روابط میان ایران و مصر می‌شود؟
پاسخ: اختلافاتی در گذشته بوده که عمدتا اختلافات سیاسی و امنیتی است. البته این اختلافات در گذشته در گفت‌وگوهایی که با آقای ماهر داشتم، حل شد. حتی بیانیه مشترک هم نوشته شد، ولی به نظر ما در نهایت دستگاه‌های اطلاعاتی مصر دخالت کردند و جلوی برقراری رابطه را گرفتند. بر اساس آن سوابق امروز هم مسائل قابل حل است. کافی است دو کشور تصمیم بگیرند که رابطه را برقرار کنند و اگر اختلافاتی هم هست، بعدا برطرف کنند.
پرسش: اجازه دهید به روابط میان شما و عربستان بپردازیم که به نظر می‌رسد نسبت به قبل گسترش و توسعه یافته است. آخرین تحولات در این زمینه چیست و این روابط به کدام سو می‌رود؟
پاسخ: ازسرگیری روابط ایران و عربستان گام بسیار مهمی بود. برقراری روابط به مصلحت هر دو طرف بود. چون در این منطقه پرتلاطم، هر چه روابط صمیمانه بین کشورها بیشتر باشد، به نفع کل منطقه است. الان هم رابطه عادی برقرار و گفت‌وگو برای همکاری بیشتر در حال انجام است.
پرسش: آیا پیش بینی می‌کنید که روابط میان شما و عربستان بیش از این گسترش یابد؟
پاسخ: برنامه ما این است که روابط پیشرفت کند و منجر به همکاری عملی بیشتر در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و حتی امنیت منطقه ای شود. ما آمادگی کامل داریم که با عربستان تعامل و گفت‌وگوهای جدی داشته باشیم.
پرسش: این روزها صحبت از عادی سازی روابط میان عربستان و اسرائیل به گوش می‌رسد. البته عربستان شروطی در ارتباط با جنگ کنونی گذاشته است مثل پایان جنگ، توقف نسل‌کشی و موضوع راهکار دو کشور. اما اگر اسرائیل شروط عربستان را بپذیرد و میان دو طرف عادی‌سازی صورت گیرد، آیا این امر بر روابط میان ایران و عربستان تأثیر خواهد گذاشت؟
پاسخ: چنین چیزی به سادگی محقق نخواهد شد، چون شرایطی که عربستان گذاشته، امکان پذیر نیست. مثلا تشکیل دو دولت، امکان پذیر نیست، نه از نظر سرزمینی امکان پذیر است و نه از نظر رژیم اسرائیل که دو دولت را نمی پذیرد. پس مهم آن است که تحول جدی در کل منطقه پدید آید و حقوق فلسطینی ها تامین شود تا بتوانند کشور خود را در کل اراضی اشغالی داشته باشند.
پرسش: در همین راستا، نگاه شما به راهکار دو دولت چیست؟ حماس اعلام کرده است که آماده پذیرش راهکار دو دولت است؛ یعنی تشکیل کشور فلسطین در حدود مرزهای ۱۹۶۷، و در این صورت حتی ممکن است این جنبش سلاح خود را زمین بگذارد و به یک حزب سیاسی تبدیل شود. به نظر شما آیا این اقدام از سوی حماس می‌تواند صحیح باشد یا خیر؟
پاسخ: فلسطینی ها خودشان آزادند که تصمیم بگیرند. ما جلوی فلسطینی ها را نمی گیریم. هر چه را به مصحلت خود بدانند، تصمیم بگیرند و انجام دهند، ولی ما به عنوان کسانی که مشرف بر مسائل منطقه هستیم، دو دولت را اصلا امکان پذیر نمی دانیم. این هم امر جدیدی نیست، بلکه از سال ۱۹۴۷ وقتی که در مجمع عمومی سازمان ملل مطرح بود که یک یا دو دولت شکل بگیرد، نماینده ایران در همان زمان با طرح دو دولت مخالفت و سخنرانی عجیبی کرد. همان زمان پیش بینی کرد که با این طرح «اجاقی درست می‌کنید که زیر خاکستر آن همیشه آتشی روشن خواهد بود که نه تنها خاورمیانه، بلکه صلح عالم را نیز تهدید خواهد کرد.». او پیش بینی کرده بود که طرح دو دولت موجب خونریزی بیشتر، نسل کشی و جنایت بیشتر می شود. امروز هم ما نظرمان این است که نهایتا آنچه می‌تواند موجب امنیت در منطقه شود، ایجاد یک دولت است؛ یک دولت که هم مسلمانان، هم یهودی‌ها، هم مسیحی‌ها و همه گرایش‌های مختلف در آن دولت با هم زندگی کنند. البته این هم به سادگی امکان پذیر نیست. دو دولت هم امکان پذیر نیست. لازمه آن این است که آمریکا و غرب از حمایت رژیم اسرائیل دست بکشند و این رژیم مجبور شود به چنین امری تن دهد. تصور کنید اگر الان تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی در سازمان ملل تصویب شود، این دولت سرزمین می خواهد. سرزمین چگونه به دست می‌آید؟ در حال حاضر بیشتر سرزمین فلسطین دست شهرک‌نشین هاست. این دولت ارتش می‌خواهد، این دولت بایست آزاد باشد و بتواند قرارداد تسلیحاتی منعقد کند. این دولت فضا می خواهد. آیا رژیم اسرائیل اجازه می دهد چنین دولتی ایجاد شود؟ بنابراین طرح دو دولت یک ایده غیرعملی است.
پرسش: اجازه بدهید مثالی بزنم؛ فرض کنیم دولتی دیگر در اسرائیل بر سر کار باشد – مثل دولت رابین که بسیاری می‌گویند در زمان آن می‌شد به سمت این راهکار حرکت کرد – و اسرائیل با راهکار دو دولتی موافقت کند و این موافقت به گونه‌ای باشد که فلسطینیان را راضی کند، آیا در این صورت احتمال دارد که شاهد برقراری روابط و عادی سازی میان ایران و اسرائیل باشیم؟
پاسخ: ما رژیم اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم. اینکه خود فلسطینی ها تصمیم بگیرند، مربوط به خودشان است. ما رژیم اسرائیل را یک اشغالگر می دانیم چون از کشورهای مختلف مهاجران یهودی آمدند اینجا و خانه و املاک فلسطینی‌ها را تصاحب و کشتار کردند و همچنان هم این کشتار ادامه دارد؛ بنابراین ما چنین موجودیتی را به رسمیت نمی شناسیم.
پرسش: اما امروز اسرائیل یک واقعیت است که برخی می‌گویند نمی‌توان آن را نادیده گرفت. تمام کشورهای جهان، به جز شما و تعداد کمی از دیگر کشورها، آن را به رسمیت شناخته اند؛ لذا یک واقعیت است. چرا با این واقعیت کنار نمی‌آیید؟
پاسخ: خیلی واقعیت های نامطلوب در دنیا هست، ولی الزامی نیست که هر واقعیت نامطلوبی را بپذیریم. ما سیاست خود را داریم.
پرسش: پس ایران هرگز سیاستش را تغییر نخواهد داد، هیچ گاه اسرائیل را به رسمیت نخواهد شناخت و با آن رابطه برقرار نخواهد کرد، حتی اگر روزی کشور فلسطینیان را به آنان بدهد.
پاسخ: ما با اشغالگر مخالفیم؛ ولی این تصمیم خود فلسطینی هاست که درباره آینده خود چه تصمیمی بگیرند.
پرسش: اجازه بدهید به حضور آمریکا در منطقه بپردازم، خصوصاً حضور نظامی، که در مدت اخیر به شدت افزایش یافته است. ایران بارها مخالفت خود را با این حضور اعلام کرده است. در سایه این وضع، چه زمان به تعامل با آمریکا بازخواهید گشت؟ برای مثال، آیا از آمریکا خواهید خواست که از حضور نظامی در منطقه عقب‌نشینی کند و تا حدودی از محور مقاومت در منطقه دور شود تا در مقابل، شما بار دیگر به توافق هسته‌ای بازگردید؟
پاسخ: ما در اساس هیچگاه مخالف مذاکره با آمریکا برای حل مسائل خود نبودیم، اما عملکرد آمریکا منجر به این شده که ما مذاکره مستقیم با آمریکا نداشته باشیم، چون آمریکا همواره با توسل به زور خواسته مسائل را حل کند. اگر رابطه مبتنی بر اصل برابری، احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی دیگر کشورها باشد، رابطه ایران و آمریکا و سایر کشورها شکل طبیعی خود را خواهد داشت. مشکل این است که آمریکا خود را قدرت جهانی می داند و با زرو و قلدری می خواهد خواسته خود را به ایران تحمیل کند. متاسفانه از اول انقلاب با این پدیده روبرو بودیم و همیشه در رابطه با آمریکا مشکل داشتیم، چون آنها حاضر نبودند به خواسته ایران احترام بگذارند.
پرسش: آیا ایران به دنبال ایجاد نظام جهانی نوینی است که تک قطبی نباشد؟ آیا با همکاری مثلاً روسیه و چین به دنبال این امر هستید؟
پاسخ: بله این تنها خواست ایران نیست. بسیاری از کشورها بر این باور هستند که زمان دنیای تک قطی دیگر گذشته است. نه آمریکا آن آمریکای سابق است و نه دیگر کشورها، کشورهای سابق هستند. کشورها به بلوغ رسیده‌اند و خواستار استقلال خودشان هستند. حتی در این منطقه شاهدیم کشورها دارند چنین بلوغ سیاسی را تجربه می‌کنند؛ بنابراین مسئله به این صورت است که طبیعتا نمی توانیم در برابر دنیای تک قطبی ساکت باشیم. ما خواستار دنیای چند قطبی هستیم؛ چنانکه روسیه و چین هم همین خواست را دارند. خیلی از کشورهای دیگر، حتی هند هم خواستار چنین نظامی است. پیش بینی ما دقیقا همین است که در آینده دنیا چند قطبی خواهد بود و قدرت های منطقه ای نیز در این دنیای چندقطبی نقش خود را خواهند داشت. در منطقه حساس خاورمیانه کشورهای منطقه باید مشکلات میان خود را حل کنند و هماهنگی جدی تری به وجود بیاید تا بتوانند از حقوق خود در آن نظام بین‌المللی چندقطبی دفاع کنند.
پرسش: آمریکا ایران را به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه در جنگ علیه اوکراین متهم کرده است. آیا این حقیقت دارد؟
پاسخ: مقامات مسئول نظر خود را در این خصوص اعلام کردند و امر جدیدی نیست. ما قبل از جنگ اوکراین به روسیه پهپادهایی را داده بودیم و از قصد روسیه برای جنگ هم خبر نداشتیم. پس خود روسیه است که اکنون در حال استفاده از امکاناتش در برابر اوکراین و در برابر حمایت غرب از اوکراین است. تا به حال هم موفق بوده، به طوری که تاکنون توانسته موقعیت خود را در اراضی که اشغال کرده، تثبیت کند.
پرسش: آیا پس از آغاز جنگ روسیه علیه اوکراین، ایران به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه اقدام کرده است؟
پاسخ: مسئولان امر اعلام کردند که بعد از حمایت اولیه از روسیه، دیگر ادامه نداشته است.
پرسش: ممکن است برخی بگویند این نوعی دوگانگی معیارها از سوی ایران است. به این معنا که موضع ایران در قبال اشغال اراضی فلسطینی از سوی اسرائیل روشن است و این کشور با اشغالگری در فلسطین مخالف است. اما در عین حال، شما به نوعی در حال فراهم آوردن ابزارهایی برای اشغال خاک اوکراین توسط روسیه هستید. این امر را که گونه‌ای دوگانگی معیارها به نظر می‌رسد چگونه توضیح می‌دهید؟
پاسخ: ما اساسا اشغالگری را توجیه نمی کنیم، ولی اساسا این تله آمریکا و ناتو بود که روسیه را وارد جنگ کنند چون می خواستند ناتو را به سمت مرزهای روسیه گسترش دهند. روسیه مجبور به مقاومت در برابر این برنامه غرب و ورود به اوکراین شد. نهایتا امیدواریم جنگ خاتمه یابد، لذا ما با اشغال موافق نیستیم.
پرسش: پس اشغال خاک اوکراین توسط روسیه را تأیید نمی‌کنید. آیا دریافت من درست است؟
پاسخ: ما اشغال سرزمین های دیگر را تایید نمی کنیم، مگر آنکه بخش هایی به دلیل مسائل فرهنگی یا مذهبی بخواهند تصمیم بگیرند از آن کشور جدا شوند و به کشور دیگری بپیوندند. الان بخش هایی از اوکراین در حال حاضر چنین ادعایی دارند. جنگ که تمام شود این مسائل قابل بررسی است.
پرسش: آقای دکتر از پاسخ شما اینگونه به نظر می‌رسد که توجیهاتی برای اشغالگری ارائه می‌کنید، مثل پیشینه‌های فرهنگی، دینی و تاریخی. اگر این توجیهات را بپذیریم، برای مثال، ترکیه می‌تواند ادعا کند که در کشورهای دیگری که روزی بر آنها حکم می‌رانده است حقوقی دارد. شما هم در ایران می‌توانید این حرف را بزنید. همینطور مصر، و دیگران. این‌ها توجیهاتی برای اشغال یک کشور از سوی کشوری دیگر به نظر می‌آید. واقعیت این است که برخی افراد این توجیهات را – نمی‌گویم غیر اخلاقی اما دست‌کم – غیر منطقی توصیف می‌کنند.
پاسخ: ما اشغالگری را توجیه نمی کنیم، بلکه واقعیت جنگ اوکراین و روسیه را تبیین می کنیم که چرا جنگ رخ داده است. ناتو با حمایت آمریکا می خواست به مرزهای روسیه نزدیک شود. این برخلاف قراردادهای سابق شان بود که گفته بودند چنین امری رخ نخواهد داد. پس شرایطی فراهم کردند که بخواهند نزدیک شوند و روسیه در جهت منافع خود در برابر این برنامه مقاومت کرد و مجبور شد وارد خاک اوکراین شود؛ اما اینکه آنچه روسیه در حال حاضر اشغال کرده، در آینده چه خواهد شد، بحث هایی است که باید بعد از پایان جنگ انجام شود؛ بنابراین این به معنای تایید اشغالگری از سوی ایران نیست.
پرسش: اگر یک رویارویی نظامی حقیقی میان آمریکا و چین رخ دهد که احتمال آن هم مطرح است، ایران در کنار چین خواهد ایستاد یا موضع بی‌طرفی اتخاذ خواهد کرد؟
پاسخ: از نظر سیاسی از چین حمایت خواهیم کرد، ولی چین امکانات کافی برای دفاع از خود را در اختیار دارد.
پرسش: ایرانیان اهل غافلگیر کردن هستند! شما به روسیه که کشوری بزرگ و ابرقدرت است پهپاد دادید و او آنها را در اوکراین استفاده کرد. می‌خواهم بگویم ایران امکانات عظیمی دارد و حتی می‌تواند به ابرقدرت‌ها کمک کند. آیا اینگونه نیست؟
پاسخ: اگر ایران چنین امکانات خوبی دارد و همه نگران آن امکانات هستند، باید با آن تعامل داشته باشند و از فشار بر ایران جلوگیری کنند. اما متاسفانه آمریکا انواع فشار را وارد می آورد، البته فشارهایی که به گفته خودشان هم شکست خورده است.
پرسش: قدرت فزاینده ایران – که درباره آن صحبت کردیم – برخی همسایگان ایران را نگران کرده است. برخی همسایگان ایران می‌گویند کشور شما چند کشور منطقه را به آشوب کشیده است؛ مثلاً یمن، عراق، سوریه و غیره. این کشورهای منطقه را نگران کرده است. این امر سبب می‌شود که کشورهای منطقه روابط مستحکمی با آمریکا داشته باشند یا حتی به سوی عادی سازی روابط با اسرائیل بروند. برخی می‌پرسند ایران چه زمانی از این سیاست دست می‌کشد تا همسایه‌ای مقبول برای همسایگانش باشد و این چالش پایان یابد.
پاسخ: قدرت ایران برای دفاع از خود و منافعش است. از این قدرت هیچگاه علیه کشورهای منطقه استفاد نکردیم، مگر آنکه آنها وارد جنگ با ایران شوند. عراق در زمان صدام وارد جنگ با ایران شد و ایران قدرتمندانه پاسخ داد. حتی در همین عملیات وعده صادق ما به کشورهای منطقه اطلاع دادیم که این عملیات علیه آن ها نیست. مادامی که رابطه عادی بین ایران و کشورهای منطقه هست با هم همکاری می‌کنند، جای نگرانی از قدرت ایران نیست. قدرت ایران در برابر دشمنانش است.
پرسش: بله؛ اما آیا ممکن است ایران روزی به دست کشیدن از سیاست همکاری با گروه‌های مسلح در برخی کشورهای منطقه که به نحوی با ایران در ارتباطند، بیندیشد؟ آیا ممکن است ایران از این کار دست بکشد و در عوض روابطش را با این کشورها عادی کند تا یک ائتلاف حقیقی میان کشورهای منطقه شاهد باشیم؟ آقای دکتر، آیا ممکن است ایران به چنین کاری بیندیشد؟
پاسخ: نیروهای مقاومت در هر کشوری که هستند علیه آن کشور نیستند. نیروهای مقاومت در برابر رژیم اسرائیل هستند؛ رژیم غاصبی که اراضی فلسطینی ها را تصاحب کرده است. نیروهای مقاومت وظیفه خود می دانند که علیه رژیم اسرائیل بجنگند. این بدان معنا نیست که علیه کشورهای خود می‌جنگند؛ بنابراین صرفا یک ظرفیتی است که در برابر تجاوزارت رژیم اسرائیل به وجود آمده است.
پرسش: من وقت شما را خیلی گرفته‌ام و چند دقیقه بیشتر فرصت نداریم. اما برخی ممکن است درباره آنچه در سوریه انجام داده اید بگویند که امروز – همانطور که شما بهتر از من می‌دانید – بسیاری از سوری‌ها اعتقاد دارند که ایران با دخالت در سوریه مستقیماً در ریخته شدن خون صدها هزار نفر دست داشته و مسئولیت مستقیم آن را برعهده دارد. پاسختان به این سخن چیست؟
پاسخ: فرض کنید وقتی داعش نزدیک دمشق بود، دمشق را می‌گرفت. آن وقت چه بلایی سر همه سوری‌ها می آمد؟ ایران که به دعوت دولت سوریه وارد این کشور شد، توانست به استقرار دولت کمک کند و در منطقه امنیت ایجاد کرد. چه آقای بشار اسد، چه مسئولان دولتی و چه مردم سوریه، همه قدردان مشارکت ایران در این دفاع علیه تروریسم بودند و هستند. البته ممکن است نظرات مخالفی هم وجود داشته باشد؛ به خصوص که رژیم اسرائیل و آمریکا چنین نظریاتی را اشاعه می دهند و با توجه به دستگاه تبلیغاتی وسیعی که دارند، می خواهند پشتوانه امنیتی سوریه و نیروهای مستشاری ما را که در آنجا هستند، از صحنه دور کنند.
پرسش: ببخشید، نمی‌خواهم صحبت در این موضوع را طولانی کنم اما برخی می‌گویند داعش قرار بود در سوریه چه کاری بیشتر از کشتن صدها هزار نفر و آواره کردن میلیون‌ها نفر که دولت سوریه مرتکب شد، انجام دهد؟ و شما از دولتی حمایت کردید که به اعتقاد برخی به کشتار مردم خود دست زد. پیش از طرح آخرین سؤال، آیا توضیحی درباره این نکته دارید؟
پاسخ: اگر دولت سوریه چنین دفاعی از کیان خود نکرده بود، طبیعتا سوریه فشل شده بود و امنیت آن به کلی از بین رفته بود.این خواست رژیم اسرائیل بود. یکی از دلایلی که ما به کمک سوریه شتافتیم برای این بود که برنامه آمریکا و رژیم اسرائیل شکست بخورد و سوریه بتواند هویت و استقلال خود را حفظ کند؛ بنابراین درست است که در هر جنگ کسانی کشته می شوند، ولی نمی شود این را پای دولت سوریه گذاشت. باید پای رژیم اسرائیل و تروریست هایی گذاشت که علیه دولت مستقل سوریه اقدام کردند. طبیعی است که دولت وظیفه دارد در برابر تروریسم بجنگند؛ هر چند ممکن است انسان‌های بی‌گناهی هم در این جنگ از بین بروند.
پرسش: صدها هزار نفر، برخی افراد نیستند! این‌ها انسان‌هایی بودند که کشته شدند. بسیاری از بیگناهان کشته و آواره شدند. این موضوع را بیشتر ادامه نمی‌دهم. می‌خواهم به موضوع غزه باز گردم. پیش‌بینی شما از آینده این جنگ که با گذشت ۲۱۵ روز هنوز متوقف نشده و هزاران کشته و مجروح در میان غیرنظامیان برجا گذاشته است، چیست؟ در نگاه شما، این جنگ چگونه پایان خواهد یافت؟
پاسخ: اولا ترویست ها هستند که این شرایط را در سوریه به وجود آوردند و حامیان آن تروریست‌ها. اگر انسان هایی کشته شدند، گناهش بر گردن تروریست ها و حامیان تروریست‌هاست. در خصوص جنگ غزه، تا به حال این جنگ نشان داد که رژیم اسرائیل شکست خورده و به هیچ یک از اهداف خود نرسیده است. تخریب، بمباران، کشتار و نسل کشی پیروزی نیست، جنایت است. رژیم اسرائیل به هیچ هدف نظامی که اعلام کرده بود، دسترسی نیافته و دسترسی پیدا نخواهد کرد، چون حماس از بین رفتنی نیست. حماس نشان داد که علیرغم تمام فشار و جنگ، و خونریزی به عنوان یک نیروی قوی به قوت خود باقی مانده و از حمایت مردم، نه تنها در غزه، بلکه در کل فلسطین، برخوردار است. ۷۵ درصد مردم فلسطین حامی حماس هستند و بنابراین در آینده فلسطین هم نقش خواهد داشت. رژیم اسرائیل نه تنها در جنگ پیروز نشده، بلکه در افکار عمومی هم شکست خورده است. امروز در دنیا همه علیه تجاوزات این رژیم کار می‌کنند. حتی آقای ترامپ هم گفت که رژیم اسرائیل در عرصه افکار عمومی شکست خورده است. این ها واقعیتی است که این رژیم شکست خورده است؛ بنابراین نیاز است که آمریکا و اروپا دست از حمایت از رژیم اسرائیل بردارند و شرایطی را فراهم کنند که این جنگ تمام و مقدمات برقراری صلح و امنیت فراهم شود.
انتهای پیام
ببینید | فریادهای تهیهکننده سریالهای خاطرهانگیز رضا عطاران بر سر فرد محکوم در پرونده مرگ مشکوک زهره فکور صبور در صحنه دستگیری!